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Henri Alleg et Germaine Tillion parlent de la torture
Propos recueillis par Ali Ghanem, Le Quotidien d’Oran, 20 janvier 2001
Trois généraux: Bigeard pleure, « je vais me venger »; Aussaresses ne regrette rien; Massu dit: « si la France reconnaissait et condamnait ces pratiques, je prendrais cela pour une avancée ». Et deux témoins parlent: Germaine Tillion et Henri Alleg.
La torture en Algérie a commencé à être pratiquée par l’armée française en 1951″, écrivait Claude Bourdet dans l’hebdomadaire France-Observateur, et l’écrivain Daniel Guérin la dénonçait aussi en janvier 1955, parlant à ce sujet de « méthodes de la Gestapo ».
Pendant la Guerre d’Algérie, la torture par l’armée et la police française est devenue monnaie courante. Combien d’Algériens ont subi la torture, combien de militants français qui ont subi le même sort ? Depuis 40 ans, les militants algériens et français dénoncent la torture en Algérie à travers leurs discours et leurs écrits. Le 20 juin 2000, Louisette Ighilahriz témoigne dans le quotidien Le Monde en accusant les généraux Massu et Bigeard de l’avoir torturée à l’époque de la Bataille d’Alger. Un groupe d’intellectuels français (H. Alleg, J. Audin, S. de La Bollardière, N. Dreyfus, N. Favrelière, G. Halimi, A. Liechti, M. Rebérioux, L. Schwartz, G. Tillion, J.P. Vernant, P. Vidal-Naquet) lancent un appel dans L’Humanité pour condamner la torture en Algérie: « Des deux côtés de la Méditerranée, la mémoire française et la mémoire algérienne resteront hantées par les horreurs qui ont marqué la Guerre d’Algérie tant que la vérité n’aura pas été dite et reconnue. Ce travail de mémoire appartient à chacun des 2 peuples… Tragédie dont les autorités françaises portent la responsabilité essentielle en raison de leur obstination à refuser aux Algériens leur émancipation ».
Les généraux Massu et Aussaresses ont reconnu officiellement avoir pratiqué la torture en Algérie. Malgré ces déclarations, le Premier ministre français Lionel Jospin dit que c’est aux historiens de faire la vérité complète et refuse de nommer une commission parlementaire sur ce sujet. Récemment, Jacques Chirac, président de la République, interrogé sur ce sujet, dit qu’il ne faut pas rouvrir les plaies au nom de la profonde amitié existant entre les deux peuples.
Depuis le mois de novembre, tous les médias français mènent une campagne pour dénoncer la torture pendant la Guerre d’Algérie. Le magazine Marianne publie une série de photos horribles d’hommes et de femmes torturés ainsi que des chiens lâchés sur des hommes, avec un titre qui précise: « Voilà ce que nous avons fait ». Le Monde consacre tout un chapitre de son numéro spécial « Fin de siècle », sur papier glacé, à cette question en publiant également des photos d’hommes et de femmes enchaînés et d’autres horreurs. Louisette Ighilahriz figure également dans ce numéro: on la montre debout devant la baignoire qu’elle a fleurie, autrefois utilisée à la Villa Masquotte. Elle devrait bientôt rejoindre le Musée de la Mémoire de la Guerre d’Algérie.
Hasard du calendrier, la biographie de Germaine Tillion par Jean Lacouture, « Le témoignage est un combat », vient de sortir: une partie est consacrée à son combat contre la torture en Algérie. Elle vient elle-même de faire paraître un livre « Il était une fois l’ethnographie » qui parle aussi de l’Algérie. (Ces deux derniers ouvrages sont parus aux Editions du Seuil).
Jospin dit que c’est aux historiens de faire le travail: la thèse de Raphaëlle Branche sur la torture en Algérie, approuvée à l’unanimité par un jury d’historiens, ne constitue-t-elle pas ce travail ? Sa thèse contient 1.211 pages; elle doit sortir prochainement aux Editions Gallimard. Le jury était composé de Pierre Vidal-Naquet, Raoul Girardet, Alain Maillard de la Morandais et Jean-Charles Jauffret. Une autre historienne, Sylvie Thénault, a écrit une autre thèse qui va sortir aux Editions de la Découverte sur « La justice dans la Guerre d’Algérie ». A elles deux, elles ont traité de l’appareil d’Etat dans son ensemble.
Comme tout le monde à Paris parle de la torture, j’ai interrogé quelques députés de droite dans les couloirs de l’Assemblée Nationale: « La torture pendant la Guerre d’Algérie, ce n’était pas notre affaire, c’était l’affaire des socialistes ». Quant aux socialistes, ils disent: « Notre Premier ministre a fait une déclaration sur ce sujet-là ».
Comme je n’étais pas convaincu, j’ai parlé à un député que je connaissais, qui ne veut pas être cité. Il m’a dit: « Les socialistes sont mal à l’aise sur le sujet de la torture pendant la Guerre d’Algérie, quand les gens au pouvoir s’appelaient Guy Mollet, Mendès-France, Soustelle, Mitterrand ». Il a également ajouté: « Vous aussi les Algériens vous avez pratiqué la torture ».
J’ai voulu en savoir plus: j’ai contacté Germaine Tillion et Henri Alleg, ancien directeur d’Algérie Républicain, historien et auteur du livre sur la torture « La Question ». Récemment, il a écrit à Jospin et à Chirac au nom de son association pour leur demander de condamner officiellement la torture en Algérie.
Le Quotidien d’Oran: 50 ans plus tard, le gouvernement français a reconnu les atrocités commises par la police française de l’époque à l’encontre des Juifs. Il ne veut pas reconnaître officiellement la torture en Algérie, le Premier ministre français Lionel Jospin proposant de créer une commission d’historiens…
Henri Alleg: Il faut dire tout d’abord qu’il y a quand même une différence, en ce sens qu’il est plus facile de dire que c’est l’Etat vichyssois avec Pétain qui a été condamné, mais c’est tous les gouvernants français qui ont participé à la répression et à la colonisation, depuis Guy Mollet qui était socialiste jusqu’à De Gaulle. Donc, c’est plus facile en un sens.
Q.O.: Pourquoi Jospin refuse-t-il une commission de députés et demande-t-il que cela soit des historiens. Y a-t-il contradiction ?
H.A.: Avec une commission, on peut avoir deux manières: soit on ouvre les dossiers et on permet aux acteurs, aux témoins, aux victimes de dire ce qui s’est réellement passé et alors c’est très bien; soit on enterre le dossier. L’idée des historiens, par ailleurs, ce ne sont pas nécessairement des gens qui doivent être considérés comme intransigeants et objectifs. Il y a de tout: il y a des historiens objectifs qui ont dénoncé la torture, et il y a des historiens, professeurs à la Sorbonne et tout, qui défendent les militaires en disant: c’est exagéré, ce n’est pas vrai.
Q.O.: D’après toi, ce renvoi aux historiens, c’est une sorte de fuite ?
H.A.: Peut-être que celui qui a eu cette idée était sincère, mais ce n’est pas suffisant. Il faut qu’il y ait dans cette commission des députés, des parents des victimes, tous ceux qui ont quelque chose à dire et qui peuvent être de bonne foi.
Q.O.: La France, dit-on, est le pays de la liberté, des droits de l’homme. Mais quand il s’agit de ses propres problèmes, elle ne les reconnaît pas. Quand il s’agit des crimes de guerre ailleurs ou du droit d’ingérence, elle est toujours là la première pour aller balayer ailleurs, mais pas devant sa porte…
H.A.: Tu as tout à fait raison. D’un côté, pour « raison d’Etat », ils vont soutenir dans tel ou tel pays telle ou telle action, mais, par contre, ils ne diront rien pour un autre.
Q.O.: J’ai vu Bigeard à la télévision qui a dit que les journaux parlaient trop, qu’il y avait juste quelques coups de gégène. Et d’un coup, il se met à pleurer et dit: je vais me venger. De quoi ?
H.A.: Il y a 2 sortes de militaires: ceux qui disent oui, il faut assumer, maintenant que c’est fini. Massu est un homme de 93 ans, il est croyant et dans sa tête il doit se passer des choses. A l’époque où l’on torturait en Algérie, il avait demandé à un aumônier de l’armée (des parachutistes) qui s’appelait le Père Delarue de faire un texte, une homélie, disant que c’était permis de torturer dans certaines circonstances…
Le Quotidien d’Oran: Est-ce que c’est le hasard ou un choix qui t’a amenée dans les Aurès dans les années 30 pour étudier la population de cette région ?
Germaine Tillion: Ce n’est ni le hasard ni un choix. C’est une société internationale dont étaient membres, entre autres, l’Angleterre, l’Allemagne et la France, qui envoyait des équipes pour mener des études ethnologiques dans toutes les régions du monde. Cette année-là, c’était à la France de recevoir les crédits. Le représentant de la France, Marcel Mauss, qui était mon professeur, m’a proposée pour cette mission. Au départ, j’ai été un peu déçue que l’on m’envoie si près de chez moi: j’aurais préféré aller plus loin, dans des régions complètement différentes, le Tibet, l’Amérique du Sud… Mais bon, je n’ai pas regretté (sourire).
Q.O.: Tu n’as pas eu peur de te trouver seule dans les Aurès ?
G.T.: Non.
Q.O.: Les Aurésiens t’ont bien accueillie ?
G.T.: Oui.
Q.O.: Grâce à ton travail, les Aurès sont devenues célèbres et d’autres ethnologues sont venus dans cette région. Qu’est-ce que la population de cette région a de particulier ?
G.T.: Ils y seraient allés de toute façon, car il faut tout visiter, tout voir, sinon comment vivraient les écrivains ?
Q.O.: En lisant le livre de Jean Lacouture, je constate que les militants algériens de l’époque de la guerre avaient de la sympathie pour toi…
G.T.: Oui, en effet. Il se trouve que je connaissais depuis longtemps des militants algériens avant qu’ils ne soient des militants, et il se trouve aussi que j’en ai tiré pas mal de prison !
Q.O.: Comment as-tu connu la famille de Mustapha Ben Boulaïd ?
G.T.: J’ai connu un peu tout le monde dans la région, tu sais. J’ai connu sa famille parmi tant d’autres. J’ai passé plusieurs années dans les Aurès: 2 missions internationales de 34 à 38, puis retour à Paris où je travaille sur ma thèse, qui est jugée intéressante, et à la création du CNRS en France on me charge de 2 autres missions. J’ai quitté l’Algérie à cette époque en 1940.
Q.O.: Tu rentres en France, tu fais de la résistance, on t’arrête à Paris à la gare de Lyon et on t’envoie dans le camp de concentration de Ravensbruck. Est-ce que le fait d’avoir vécu isolée dans les Aurès t’a aidée à survivre ? Après ton séjour à Ravensbruck, tu retournes en Algérie. Est-ce que ton regard sur l’Algérie a changé ?
G.T.: Ma situation dans le camp n’avait rien à voir avec la solitude des Aurès. Dans le camp, j’étais Nacht und Nebel, Nuit et Brouillard, je ne devais pas revenir. Dans les Aurès, si j’étais relativement isolée, j’étais en confiance, je n’avais que des amis autour de moi. Quand je suis revenue en Algérie, ce n’est pas mon regard, c’est l’Algérie qui avait changé. Dans les années 30, les conditions de vie des paysans algériens que je connaissais étaient comparables à celles de paysans français. Quand je suis revenue 14 ans plus tard, c’est à celles des paysans de certaines régions d’Afrique noire, c’est-à-dire des pays les plus pauvres, qu’elles étaient comparables.
Q.O.: Après avoir fait la résistance et ta déportation, comprends-tu mieux la révolte des Algériens pour leur indépendance ?
G.T.: A mon retour en 1954, j’ai trouvé des Algériens musulmans – plus musulmans qu’Algériens d’ailleurs – et un million de catholiques. Ce sont les ouvriers algériens qui travaillaient en France qui ont pris conscience de leur algérianité parce qu’on les a traités en étrangers, et la population musulmane en Algérie a suivi parce que les Français ont réprimé durement et aveuglément.
Q.O.: Te considères-tu comme un témoin, une intellectuelle ou une militante ?
G.T.: Comme un témoin, un témoin du siècle: j’avais 7 ans à l’annonce de la première Guerre Mondiale.
Q.O.: En 1955, tu as créé en Algérie les Centres sociaux.
G.T.: Oui, j’ai créé les Centres sociaux, car c’était important. Leur objectif peut s’énoncer en 3 mots: éducation, santé, formation professionnelle. Et j’y ai connu des gens qui représentaient un petit noyau évolutif qui a été l’élément moteur de la guerre et d’un jeune pays moderne. Malheureusement, beaucoup d’entre eux ont disparu pendant la guerre.
Le Quotidien d’Oran : En 1956, tu es à Paris, tu restes en contact avec l’Algérie: des amis, Mouloud Feraoun entre autres, t’alertent sur la souffrance du peuple algérien, sur la torture pratiquée par l’armée dans les prisons…
Germaine Tillion : C’est exact. Nous discutons alors avec d’anciens camarades de la résistance française afin de voir ce que l’on peut faire pour que l’on ne touche pas aux prisonniers.
Q.O.: En 1957, la Commission internationale contre le régime concentrationnaire, créée par David Rousset, t’envoie en Algérie avec une Norvégienne, Lise Borsüm, un avocat hollandais B.W. Stomps, un médecin belge, le Dr Georges André, et un autre Français, Louis Martin Chauffier, pour aller enquêter sur la torture dans les camps et les prisons. Un jour, tu es à l’hôtel Saint Georges et une jeune femme vient te voir en te disant: « Ils veulent te voir ». Tu te retrouves dans une maison à la Casbah, avec Yacef Saadi et Ali La Pointe, armés jusqu’aux dents, Fatiha Bouhired, Zohra Drif et le guide. Vous avez une discussion avec Yacef Saadi qui dure 5 heures. Yacef Saadi et Ali La Pointe te parlent de la torture, ce à quoi tu réponds que tu es bien informée, mais tu leur cites également le massacre commis par le FLN à Mélouza dont la population était sympathisante des messalistes… Et en partant, tu prends Ali La Pointe par le col de sa chemise et tu le secoues en lui disant: « Le sang innocent crie vengeance ». Intimidé, il te répond: « Oui, M’dame ». Tu es vraiment une sacrée bonne femme. Tu n’as pas peur ?
G.T.: Non, je n’avais pas peur. Et à aucun moment je n’ai été inquiète pour ma propre sécurité, car je pensais que je ne risquais rien. Mais j’avais peur pour eux: je les considérais comme des assassins et également comme des futures victimes, j’avais peur dans les deux sens: de ce qu’ils pouvaient faire et de ce qu’ils risquaient.
Q.O.: Tu rentres à Paris et tu apprends plus tard que Yacef Saadi et son équipe sont arrêtés par les militaires. Tu fais des interventions un peu partout, jusqu’au général De Gaulle, afin qu’ils puissent être jugés dans de bonnes conditions. Tu es même partie à Alger avec ta soeur pour témoigner en leur faveur, malgré les menaces qui pesaient sur toi.
G.T.: J’ai fait une déposition écrite que j’ai envoyée au tribunal militaire pour que ces gens ne soient pas condamnés à mort et exécutés. Cette déposition, je ne l’ai pas seulement envoyée aux juges, car, à cette époque, la manière « normale » de juger des terroristes, c’était de les condamner à mort; je l’ai aussi remise en mains propres au général De Gaulle, au Garde des Sceaux, aux directeurs du Monde, du Figaro, de France Soir et à des amis comme Albert Camus, car l’enjeu de ce procès était très politique. C’est cette déposition qui s’est trouvée entre leur tête et la guillotine jusqu’à la révolution du 13 Mai: à partir du moment où l’on publiait ma déposition (ce que j’aurais fait s’ils avaient été exécutés), l’armée française et les pieds-noirs entraient en guerre avec le gouvernement républicain français parce qu’on y lisait que le gouvernement français avait pris contact avec le FLN.
Q.O.: Cela fait plusieurs années que l’on parle de la torture. Il n’y a que maintenant que les généraux Massu et Aussaresses reconnaissent officiellement sa pratique à l’échelon national en Algérie, et le général Bigeard continue à nier, pleure à la télévision en disant qu’il va se venger. Toi qui as dénoncé la torture au moment où elle se pratiquait, que penses-tu de leurs déclarations ?
G.T.: Je suis contre la torture dans l’absolu. Je pense qu’il faut arrêter la torture au moment où elle existe.
Q.O.: Que penses-tu de la déclaration du Premier ministre Lionel Jospin qui propose qu’une commission d’historiens fasse un travail de recherche sur la torture, au lieu que le gouvernement reconnaisse officiellement que la torture a été pratiquée ?
G.T.: Il a raison.
Q.O.: En tant que témoin, est-ce que tu prends parti ?
G.T.: Oui, mais quand l’autre est écrabouillé, je le défends, je défends les victimes.
Q.O.: 50 ans après, le gouvernement français a dénoncé les atrocités commises à l’encontre des Juifs sous le gouvernement de Vichy . Pourquoi n’en fait-il pas de même pour l’Algérie ?
G.T.: On ne peut pas comparer les 2 choses. C’est tout à fait différent.
Q.O.: (Je la regarde dans les yeux) Ça te pose un problème ?
G.T.: Pas du tout.
Q.O.: Alors je veux que tu me donnes ton point de vue. Quelle est la différence ?
G.T.: (Elle réfléchit longuement) J’ai connu les 2 époques et je ne les compare pas. Les conditions étaient différentes. Dans le problème juif, il n’y avait pas le problème du territoire. C’est trop compliqué, il faudrait en parler beaucoup plus longtemps. C’est très compliqué.
Q.O.: En tous les cas, Germaine, tu ne réponds pas à ma question. Pierre Vidal-Naquet dit à propos de la torture: « La torture est un crime d’Etat et j’attends une déclaration de l’Etat, de Jacques Chirac. »
G.T.: Je suis d’accord avec Vidal-Naquet.
Q.O.: Les Français qui ont torturé en Algérie ont eu la même pratique que la Gestapo et ils le disent eux-mêmes.
G.T.: La finalité de la Gestapo, c’était de tuer des gens. La police militaire avait pour objectif de découvrir les gens qui faisaient des attentats et si possible de ne pas les tuer: certains ont utilisé l’électricité pour essayer de ne pas tuer tout en obligeant les gens à parler, et je trouve cela idiot, et il faut le dire à ceux qui torturent en ce moment. Les finalités étaient différentes.
Q.O.: A Antenne 2, Claude Sérillon demande à Paul Aussaresses s’il a des remords à propos de la torture en Algérie. Paul Aussaresses répond que non. Que penses-tu de son attitude ?
G.T.: Je ne le connais pas et j’ignore ce qu’il pense.
Q.O.: On dit que la France est le pays de la liberté et de la fraternité, le pays des droits de l’homme, et cela fait 40 ans que l’on parle de la torture et de la Guerre d’Algérie. Pourtant, pour la France, cette guerre reste un tabou.
G.T.: La preuve que non, c’est qu’on en parle.
Q.O.: Mais avec toi. Est-ce que tu penses que la France est le pays des droits de l’homme ?
G.T.: Cela fait deux siècles qu’on y travaille.
Q.O.: Tu as un itinéraire exceptionnel. Tu as consacré ta vie aux autres, et tu continues à 93 ans à défendre une certaine conception de la vie. Qu’est-ce qui est important dans la vie pour toi ?
G.T.: De ne pas mentir. Et j’aimerais lire ton papier avant que tu ne l’envoies à ton journal.
